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casse de soupape?

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casse de soupape?

Message par joam74 le Ven 2 Nov 2018 - 11:14

Bonjour,
suite à 24h de prise de tête sur mon calage de distri, sans succès, j'aimerais avoir votre avis.

Contexte:
1. début de casse de courroie d'accessoires, ma femme entend un bruit suspect, elle s'arrête 20 sec après, le moteur tournait sans problème, mais la courroie d'accessoires commencait à s'effilocher. J'insiste, aucun bruit suspect autre que la courroie accessoires, ni clac clac, ni raté ni quoi que ce soit avant l'arrêt. Assistance, retour à domicile en taxi et tout le toutim, la voiture elle est rapatriée chez le garagiste-dépanneur.
2. deux semaines après: elle doit être vue dans la journée, le garagiste me laisse un message en fin d'aprèm: "la courroie est passée côté distribution, là on la pousse sur le parking, je prends pas la responsabilité vu le bordel..." Exclamation
3. je lui demande ce qu'il pourrait faire: "faut tout demonter, nettoyer etc., pas avant 2 semaines".
4. n'ayant alors que le plapla à plat, habitant loin des transports en commun et vu le manque de compréhension dudit garagiste concernant notre situation très délicate, je trouve quelqu'un pour me la rapatrier à domicile, et je dois acheter en urgence un véhicule d'occasion à bas prix.

Donc en effet, je trouve une bande de courroie prise dans la distrib. Ma femme n'est pas mécano, mais la 1ère chose qu'elle a faite après arrêt du moteur c'est ouvrir le capot et constater un "fil de courroie" d'un seul tenant qui pend côté extérieur (vers la roue), elle n'a rien constaté côté distrib et s'étonne de ce qu'elle voit 2 semaines après car effectivement "on ne voit que ça": le bout côté distrib.
Démontage des carters: un bout de courroie d'accessoires coincée entre courroie de distrib et galet enrouleur, puis un tour complet autour du galet tendeur et un début d'enroulement autour de la poulie de la pompe HP. La courroie de distrib elle est nickel, je me dis (trop tôt) "ouf". MAIS: après démontage, nettoyage, j'entreprends de faire 2 tours complets à la main au vilo pour être sûr que rien ne bloque et... ça bloque dur. Pas le choix, je défais la distrib qui a dû se décaler.

Problème: je n'arrive pas à recaler, et je commence à m'inquiéter car j'imagine probablement une/des soupapes HS.

Symptômes:
1. J'aligne la clavette de la poulie de vilo sur l'encoche en bas
2. J'ai démonté le 1er injecteur et mis une tige de soudure dedans pour vérifier qu'on est bien au PMH sur le 1er cylindre (au cas où la poulie aurait bougé sait-on jamais). On est bien au PMH sur le 1.
3. Dans cette position, j'aligne le repère de la poulie d'AAC sur le repère du cache culbu (que j'ai ôté pour bien voir la position des cames), ça touche sur le cylindre 4 dès alignement des repères. Je n'ai donc pas tenté le remontage de la courroie car je n'y comprends plus rien.

j'ai essayé diverses combinaisons en désespoir de cause, rien n'y fait, j'ai l'impression que je m'en sortirais mieux si je devais ouvrir un coffre fort avec un stéthoscope...

Je vous remercie par avance pour votre aide et conseils avisés.
Bonne journée

joam74
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Re: casse de soupape?

Message par guilunotin le Ven 2 Nov 2018 - 16:11

Comme tu as enlevé le cache culbuteur tu dois pouvoir tester les soupapes et vérifier les poussoirs, y'a une vidéo pas mal faite je la cherche.

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Re: casse de soupape?

Message par guilunotin le Ven 2 Nov 2018 - 16:14

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C'est ici de mémoire (j'ai regardé que les 30 premières secondes mais ça me dit quelque chose)

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Ven 2 Nov 2018 - 17:13

Merci pour le lien, je regarde ça un peu plus en détail

joam74
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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Ven 2 Nov 2018 - 17:37

D'après la vidéo 3, si les poussoirs remontent sans problème, à priori les soupapes sont ok? Dans mon cas, quand je fais tourner l'AAC avec les pistons à mi hauteur, tous les poussoirs descendent et remontent sans pb au passage des cames. Est-ce bon signe?

Existe-t-il d'autres moyens de vérification sans déculasser?

Merci d'avance pour vos avis

joam74
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Re: casse de soupape?

Message par guilunotin le Ven 2 Nov 2018 - 21:46

Si ça coulisse bien c'est quand même sacrément bon signe oui, il me semble avoir lu que ce sont les poussoirs qui trinquent (et les pastilles) avant les soupapes.

Je vais peut-être dire une c++nerie mais ce n'est pas simplement la compression que tu ressens ?

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Re: casse de soupape?

Message par guilunotin le Ven 2 Nov 2018 - 21:49

Au fait niveau calage je n'ai plus les repères en tête mais j'ai souvenir que le repère de vilo n'est pas à 6h, tu as vérifié avec la doc je suppose ?

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Sam 3 Nov 2018 - 8:18

Bonjour Guilunotin,

merci pour tes messages. Oui d'après les vidéos, le mécano explique bien que les poussoirs s'ovalisent en général avant torsion des pistons, ce qui me redonne un peu espoir, mais je n'arrive toujours pas à trouver mon calage.
Tu as raison pour le repère incrusté ds la poulie de vilo, pour moi il est vers 9h, le détrompeur de la poulie damper à 6h. J'ai mis une tige de soudure à la place de l'injecteur 1, et effectivement il atteint presque son point haut dans cette position, on est donc en théorie au pmh?
Pour la compression, je ne pense pas. J'ai déjà fait ma courroie par le passé, et rien à voir. Là, impossible de passer le point, si je mets les plans en contact et que je force, je déclenche la dynamo réglée pour les boulons de roue (25kg). Si je mets la came d'échappement du piston 4 en engagement (à priori quand on est au pmh en 1), le fait d'agir sur la poulie d'AAC chasse le piston vers le bas.

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Sam 3 Nov 2018 - 9:51

Bon, si j'ai bien compris, la solution sans équivoques serait d'avoir le gabarit pour caler la poulie de vilo.

Dans e-learn, on parle du fiat 1.860.905.000, dans le tuto pour le changement de courroie, JJ parle du fiat 1.860.898.000. S'agit-il du même gabarit? Quelqu'un aurait-il les côtes précises du gabarit, de manière à en fabriquer un dans l'urgence?

Enfin, on parle dans un autre post de 64 dents entre les repères AAC et vilo. Est-ce juste?

PS: pensez à regarder l'état du galet enrouleur de votre courroie d'accessoires car il semble que ce soit le fautif dans mon cas. Il est devenu rugueux et a provoqué une usure (très) accélérée de la couche de protection de la courroie, qui a fini par s'effilocher.

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Sam 3 Nov 2018 - 10:45

J'ai finalement trouvé les cotes de l'outil de calage vilo pour jtd sur fiatecuscan, si ça peut servir à quelqu'un:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

EDIT: il s'agit d'une RTA d'Alfa JTD110,115,150, les cotes sont fausses pour un jtd fiat puisque la poulie de vilo est différente


Dernière édition par joam74 le Sam 3 Nov 2018 - 12:36, édité 1 fois

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Sam 3 Nov 2018 - 12:32

J'ai fabriqué un petit gabarit juste pour valider la position du PMH en 1. Mais rien à faire ça butte à priori sur soupape d'échappement en 4... J'avoue que je ne sais plus quoi faire.
Par contre, je me rends seulement compte en regardant la photo de la RTA ci dessus qu'il ne s'agit pas des bonnes cotes pour mon JTD115 car ma poulie vilo n'a que 4 trous de fixation de la damper, mais pas sûr que ça change grand chose.

Si quelqu'un a une astuce ou une explication sans démonter la culasse ce serait génial car déculasser serait au delà de mes compétences. Je rappelle que les poussoirs coulissent bien et remontent au passage des cames.

Les poulies peuvent-elles avoir bougé (par exemple casse de la clavette de la poulie AAC) au point de fausser les repères? On voit bien la clavette derrière la poulie, et RAS. Il faudrait démonter la poulie, mais c'est un peu délicat car j'ai peur de forcer sur les soupapes ou casser le capteur PMH.

A quoi sert le repère gravé sur la poulie vilo qui se retrouve à 8h puisqu'on aligne le détrompeur de la damper?

Merci beaucoup, et bonne journée

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Sam 3 Nov 2018 - 15:31

Encore une question concernant un point bizarre, qui me fais me demander si la poulie AAC ne s'est pas déplacée:

je me suis refait toute la théorie du 4 temps que je connaissais mal. Quand le repère poulie AAC est aligné sur celui du cache culbu, les cames du cyl4 doivent bien pointer vers le bas, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière non? C'est bien cette position qu'on appelle "point de chevauchement" sur le 4?
Dans mon cas, quand les repères sont alignés, la came échappement 4 est vers le bas, donc du coup la soupape touche le piston au PMH. Ne serait-ce pas la cause de mon problème?

Pour l'heure je n'arrive pas à démonter ma poulie AAC, n'ayant pas l'outil spécifique, j'ai peur de casser mon capteur d'AAC. Il s'agit bien d'une vis pas à droite?

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Sam 3 Nov 2018 - 15:43

Je récapitule mes nombreuses questions, histoire de ne pas avoir à tout relire Very Happy

1. Outil de calage pour le vilo d'un 1.9JTD115: fiat 1.860.905.000 ou 1.860.898.000?

2. On parle dans un autre fil de 64 dents entre repère AAC et repère vilo. Juste? Par repère vilo, on entend celui gravé dans la poulie ou le détrompeur qui pointe vers la fente dans le carter moteur?

3. A quoi sert le repère gravé dans le vilo, puisque ni les différentes méthodes, ni le e-learn ne s'y réfèrent?

4. Les poulies pourraient-elles avoir bougé (par exemple casse de la clavette de la poulie AAC) au point de fausser les repères? Je n'ai pas de jeu sur la poulie AAC et j'en chie pour la dévisser mais:

5. Quand le repère poulie AAC est aligné sur celui du cache culbu, les cames du cyl4 doivent bien pointer vers le bas, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière non? C'est bien cette position qu'on appelle "point de chevauchement" sur le 4?

Merci beaucoup

joam74
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Re: casse de soupape?

Message par Superplapla le Dim 4 Nov 2018 - 21:13

joam74 a écrit:
EDIT: il s'agit d'une RTA d'Alfa JTD110,115,150, les cotes sont fausses pour un jtd fiat puisque la poulie de vilo est différente

???? l outil est universel et unique sur JTD FIAT + ALFA
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Re: casse de soupape?

Message par Superplapla le Dim 4 Nov 2018 - 21:16

pour info, il y a peu pres 7 dents de decalage ( poulie ACT) par rapport a celui d en bas

le kit pige vaut 40 euros sur Ebay ... ca vaut le coup

le top,c  est de faire :
- deposer l ACT
- checker les poussoirs ( en general ils fissurent dessous)
- si fissuré, mais pas de soupâpe bloqué,
- enleve 4 bougies ou 4 injecteurs,
- mets 1 injecteur et regarde a la main si tu as la compression ,
- si ok, enleve le injecteur N°1 ( ou bougie 1) et fais pareil avec le 2 - 3 - 4
- si 4 compressions ok, si soupapes qui coincent pas
tu peux remonter la courroie de distri avec les piges
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Re: casse de soupape?

Message par guilunotin le Dim 4 Nov 2018 - 22:09

joam74 a écrit:Je récapitule mes nombreuses questions, histoire de ne pas avoir à tout relire Very Happy

1. Outil de calage pour le vilo d'un 1.9JTD115: fiat 1.860.905.000 ou 1.860.898.000?

2. On parle dans un autre fil de 64 dents entre repère AAC et repère vilo. Juste? Par repère vilo, on entend celui gravé dans la poulie ou le détrompeur qui pointe vers la fente dans le carter moteur?

3. A quoi sert le repère gravé dans le vilo, puisque ni les différentes méthodes, ni le e-learn ne s'y réfèrent?

4. Les poulies pourraient-elles avoir bougé (par exemple casse de la clavette de la poulie AAC) au point de fausser les repères? Je n'ai pas de jeu sur la poulie AAC et j'en chie pour la dévisser mais:

5. Quand le repère poulie AAC est aligné sur celui du cache culbu, les cames du cyl4 doivent bien pointer vers le bas, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière non? C'est bien cette position qu'on appelle "point de chevauchement" sur le 4?

Merci beaucoup
Alors sincèrement je n'ai pas la théorie là-dessus, je sais mettre les soupapes en bascule pour caler l'allumage de la 4L et ça s'arrête là ^^

Les repères et tout ça je n'ai pas buché sur leur signification sur le multi, mais c'est peut-être mieux expliqué sur la doc technique (je n'ai que celle du forum, et je rentre juste de we pas eu le temps de m'y plonger désolé).

Dans ton cas ça me paraîtrait judicieux de tout vérifier "proprement" et calmement.

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Re: casse de soupape?

Message par bruno 1 le Lun 5 Nov 2018 - 9:06

Salut
je tente de te poster les photos de mon dernier changement de courroie de distribution. impossible

le repère de vilebrequin (le trait gravé sur la poulie) n'est pas en face de repère sur le carter moteur, mais c'est le petit pion de positionnement de la poulie damper qui lui est en face du repère du carter (détrompeur)

Pour la poulie de l'arbre à came, le repère de l'act (gravé sur la poulie) est bien en face du repère sur le carter de poulie

je suis à ma troisième distribution sur mon multi 115 (2003), ce sont les repères qui était marqué sur mon moteur quand je lai fait pour la première fois. repères fait chez Fiat.
Je n'ai pas l'outil officiel qui immobilise la poulie de vilo avec un vis sur le carter de pompe à huile.

bon remontage et bonne route

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Dernière édition par bruno 1 le Lun 5 Nov 2018 - 14:20, édité 2 fois

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Lun 5 Nov 2018 - 12:45

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses et conseils.

Superplapla a écrit:???? l outil est universel et unique sur JTD FIAT + ALFA
Merci pour la confirmation, je vais pouvoir arrêter de me prendre la tête sur l'outil à commander :-) Pour l'erreur, je voulais dire: sur la photo de la RTA jointe à mon précédent message, la poulie de vilo est différente, donc les cotes de l'outil ne sont pas bonnes par rapport à nos vilo de JTD, alfa ou fiat donc, qui ont 4 trous.

Dans la foulée, j'avais déjà démonté les injecteurs pour voir leur encrassement, donc je vais pouvoir faire le test de compression cylindre par cylindre.

Pour les positions des poulies, je me positionne bien comme décrit depuis le début, malheureusement ça butte systématiquement en 4, d'où mes doutes sur le décalage d'une des deux poulies. Il faut que je bricole un outil pour immobiliser la poulie d'AAC et vérifier la clavette, et j'en aurai le coeur net.

Pour ceux qui ont déjà tombé le cache culbu et qui s'en souviennent: repères AAC alignés, les 2 cames du cyl4 sont bien vers le bas, de part et d'autre de l'arbre, et appuient très légèrement et "symétriquement" sur les poussoirs non? Dans mon cas actuellement, repères alignés=poussoir d'échappement 4 à demi enfoncé, donc je suppose que c'est cette soupape qui touche le cylindre au PMH?

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Re: casse de soupape?

Message par bruno 1 le Lun 5 Nov 2018 - 13:21

Salut
si ton vilo est au pmh cyl  1(soupapes fermées, fin de compression), cames en haut , le cyl 4 est au pmh fin d'échappement début admission (croisement), les cames de ton ACT sont en bas au contact des poussoirs .
.oui vérifie ta clavette du pignon d'act. De mémoire, il y a sur l'arbre à cames coté capteur la possibilité de poser une clef plate (moulage) pour pouvoir déssérer
ton écrou de pignon d'ACT, clef de 24 mm, l'écrou  d'act clef de 18 mm se serre à 125 N/m.

pour le nombre de dents de courroie entre le pion détrompeur (vilo ) et le repère du pignon d'act , il y a 64 dents.

pourquoi le repère tracé sur le pignon du vilo ( au pmh.) n'a pas de correspondance sur le carter moteur ?????? , il faudrait avoir l'outil officiel Fiat
pour avoir la bonne réponse. je refais ma distri dans 5 ans.

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Lun 5 Nov 2018 - 14:59

Super bruno, merci beaucoup.

pas encore pu mettre les mains dans le bourrin, mais tes remarques vont bien dans le sens d'une poulie ACT décalée. Pour atteindre la position de croisement, je dois pousser mon repère beaucoup plus en avant que celui du cache culbu.

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Re: casse de soupape?

Message par bruno 1 le Lun 5 Nov 2018 - 15:52

Salut
Ce n'est pas normal, la soupape d'échappement doit finir de se fermer, et l'admission commence à s'ouvrir.
je ne connais pas les diagrammes de distribution de ce moteur, mais il ne doit pas y avoir beaucoup de croisement.

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Lun 5 Nov 2018 - 16:12

C'est bien ce qu'il me semble. A mon humble niveau de bricoleur, je ne trouvais pas normal que les cames soient positionnées en echap pure sur le cyl4 repères alignés, ce qui va bien dans le sens d'une clavette cassée et poulie décalée. J'espère que la clavette aura fait fusible et que le reste n'aura pas (trop) souffert. A 256000, notre plapla devrait avoir encore quelques tours de roue devant lui :-)

Pas eu le temps de m'y mettre aujourd'hui, on a dû acheter une autre voiture à bas prix en urgence, je suis en train de faire son entretien pour éviter qu'elle ne tombe en panne elle aussi...
(pour l'anecdote, 2 bougies sur 4 dont on ne voit quasi plus l'électrode centrale en iridium... et une commande en urgence!)


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Re: casse de soupape?

Message par bruno 1 le Lun 5 Nov 2018 - 17:40

salut
en moto, les iridium ont les change tout les 40000 kms, elles sont presque intact, alors les tiennes elles doivent avoir des kilomètres. Tu as raison, reprends tout à zéro.

A+

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Re: casse de soupape?

Message par Superplapla le Lun 5 Nov 2018 - 20:24

joam74 a écrit:Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses et conseils.

Superplapla a écrit:???? l outil est universel et unique sur JTD FIAT + ALFA
Merci pour la confirmation, je vais pouvoir arrêter de me prendre la tête sur l'outil à commander :-) Pour l'erreur, je voulais dire: sur la photo de la RTA jointe à mon précédent message, la poulie de vilo est différente, donc les cotes de l'outil ne sont pas bonnes par rapport à nos vilo de JTD, alfa ou fiat donc, qui ont 4 trous.


je le repete ... il faut deposer la poulie damper et tu as 4 vis + 1 ergot + 1 vis de 22 mm ( a gauche, on y touche pas)

ensuite l outil qui va en bas sur le JTD il y a 1 seul modele ...
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Re: casse de soupape?

Message par Superplapla le Lun 5 Nov 2018 - 20:42

ca va pas beaucoup t aider, voici des photos sur un plapla

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Re: casse de soupape?

Message par joam74 le Mar 6 Nov 2018 - 15:29

Bonjour,

merci pour les photos superplapla, on est tout à fait d'accord. Regarde juste la tronche de l'outil et la poulie de vilo de la photo de la RTA alfa que j'ai mis plus haut. Sur cette photo, la poulie du moteur a 6 trous donc les cotes de l'outil illustré sur cette photo ne tombent pas pile pour nos poulies de vilo à 4 trous. Ma précision était là juste pour ne pas que quelqu'un se lance dans la construction maison à partir de ces cotes car je l'ai fait rapidement (en plaque offset) et on ne peut logiquement pas mettre toutes les vis simultanément. Ceci dit ta confirmation de l'universalité des outils proposés sur le net tombait à point car ça m'a mis le doute. Je vais donc pouvoir commander un petit kit comme tu l'as indiqué.

Point de situation: c'est bien la clavette de la poulie ACT qui a laché. Avec moins de doutes, de l'exprience et un peu de logique, j'aurais pu plus rapidement cerner le problème au lieu de m'acharner à caler: en vérifiant le positionnement des cames à l'alignement des repères. Maintenant je ne suis pas à l'abri d'un autre souci... J'en ai profité pour démonter l'AAC et vérifier les poussoirs. RAS. Ils sont tous bien remontés et coulissent sans soucis.
En passant, les pastilles de poussoir non marquées sur le dessous ont-elles une valeur standard? J'en ai 2 dans ce cas. Il me faudra surement régler le jeu aux poussoirs. Faut-il des cales spécifiques, étant donné la précision? Je suppose que des cales pour bougies d'allumage sont trop imprécises?
Je vais également en profiter pour nettoyer l'EGR, et voir si je me lance dans le changement du thermostat, en attendant la livraison du kit de distribution et d'une poulie de remplacement... quand la pluie s'arrêtera :-)

Merci beaucoup

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Re: casse de soupape?

Message par guilunotin le Mar 6 Nov 2018 - 21:41

Content que tu aies trouvé ! (je serais pas étonné que ça soit le mécano qui l'ait démarré entraînant la casse de la clavette m'enfin...)

Content aussi de voir que la clavette peut faire office de fusible parfois :-)

Il y a un tuto pour le jeu des soupapes, tout beau, dans la section méca reportage ;-)

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Re: casse de soupape?

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